Kommentarer til: Ultimatum, Østrig-Ungarns til Serbien 23.7. 1914

Af: Jes Martens

Jes Martens — Tue, 02 Apr 2024 08:17:19 +0000

Østrig-Ungarn var desuden et meget interessant etnisk konglomerat af massevis af etniske grupper, hvor af tyskere og ungarer var de to største men alligevel ikke udgjorde majoriteten. I 1910 var fordelingen ifølge wikipedias tyse side om landet (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreich-Ungarn) således:

Umgangssprachen nach der Volkszählung 1910[49]
Sprache Absolutzahl Prozent
Deutsch 12.006.521 23,36
Ungarisch 10.056.315 19,57
Tschechisch 6.442.133 12,54
Polnisch 4.976.804 9,68
Kroatisch und Serbisch 4.380.891 8,52
Ukrainisch (Ruthenisch) 3.997.831 7,78
Rumänisch 3.224.147 6,27
Slowakisch 1.967.970 3,83
Slowenisch 1.255.620 2,44
Italienisch 768.422 1,50
Sonstige 2.313.569 4,51
Insgesamt 51.390.223 100,00

De forskellige folkeslag havde forskellige sprog, forskellige skikke og religioner og der var relativt stor autonomi for det enkelte folkeslag i det store land. Et spændende land med andre ord, ikke mindst for os i dag.

Af: Jes Martens

Jes Martens — Tue, 02 Apr 2024 07:48:52 +0000

Kære netsted,
Som tidligere dansk gymnasieskoleelev må jeg gratulere jer for at lægge en oversættelse af den fulde tekst af det østrig-ungarnske ultimatum ud på nettet. Det kan godt være at det “ikke er let tilgængelig læsning for en elev i 8. klasse”, men det ændrer ikke ved at det var teksten, som serberne skulle forholde sig til. Når teksten nu er tilgængelig i sit fulde omfang, får man også mulighed til selvstændigt at vurdere om historikeres og ikke mindst de allieredes fortolkning af den er korrekt. For eksempel skriver Jørgen Buch, at “der gik en hel måned” fra attentatet til fremlæggelsen af det berømte ultimatum, men som det fremgår af dets tekst, har man bestemt ikke forspildt den tid, men brugt den til en grundig undersøgelse af baggrunden for attentatet. Det er normalt sejrherrene, som skriver historien, men historikernes opgaven er at se bag denne og finde frem til hvad som virkelig skete. Burde attentatet i Sarajevo have ført frem til en verdenskrig eller ønskede England bare at finde en undskyldning for at starte krigen for at stække en stærk kontinental magt? Burde ikke likvideringen af en tronarving – altså en kronprins – give et land ret til at reagere, hvis det ser at det er kræfter i nabolandet som står bag?

Af: Rene Rasmussen

Rene Rasmussen — Fri, 17 Feb 2023 17:02:11 +0000

Som svar til Preben T. Clausen.

Hej Preben, Erik, Andreas og andre gode kræfter
Vi er meget langt fra at være trætte af jeres meget fine og kompetente bidrag. Uden frivillige som jer ville vi jo slet ikke kunne imødekomme de meget høje (og nogen gange også rigeligt høje) forventninger, nogle af vore besøgende møder siden med. Vi er kun ganske få, og det er fritiden, der bliver brugt. Alene Sønderjylland er en rigeligt stort opgave. Så jeg takker mange gange for de gode og altid velresearchede bidrag.
mvh
René

Af: Preben T. Clausen

Preben T. Clausen — Fri, 17 Feb 2023 16:50:41 +0000

Hej Erik!
Det kan godt være, at vore administratorer, René og Hanne, er ved at blive trætte af os. Det har jo ikke meget med Sønderjylland at gøre, det vi har gang i. Jeg vil dog alligevel tillade mig, at kommentere din sidste sætning i ovenstående kloge og rigtige betragtninger – den om ungarske mindretal i nabolandene.
For en del år siden – nærmere betegnet i sidste halvdel af 1990´erne – havde jeg nær kontakt med officerer fra den ungarske hær i forbindelse med, at Ungarn blev medlem af Nato. En ting, jeg bemærkede, var, hvor gerne de ville snakke om Trianon-fredstraktaten fra 1920 og de uretfærdigheder, som de mente var begået mod deres land i den forbindelse. De mente ikke, at Ungarn havde lod og del i 1. Verdenskrig. Alligevel betød traktaten, som var et rent og skært diktat fra de sejrende magters side, at Ungarn mistede mere end halvdelen af sit landområde og af sin befolkning. Den dag i dag lever 4-5 millioner ungarsktalende mennesker udenfor Ungarns grænser. Alene i Rumænien lever 2 millioner ungarere. Familier blev splittet ad og kunne i mange år ikke mødes, da grænserne var lukkede, selv om de involverede lande alle tilhørte østblokken. Jeg fik en klar fornemmelse af, at Trianon-traktaten er et åbent sår, som fortsat nager ungarerne. Jeg kan ikke forestille mig, at disse problemer skulle føre til væbnet konflikt, men her er i hvert fald mindretalsproblemer, som siger sparto til, hvad vi kender i vor del af Europa.

Af: Erik Sommer

Erik Sommer — Fri, 17 Feb 2023 00:16:44 +0000

Hej Preben T. Clausen !

Tak for dit bidrag. Vi er nok fælles om at hjælpe lidt, hvor vi kan.
Jeg bliver selv ‘klogere’ af at kommentere, dvs. jeg har det meste af rammen, hvor de forskellige oplysninger kan sættes ind, men kan godt mangle det nærmere kendskab. Hvis jeg finder noget relevant på nettet om den aktuelle historie, vil jeg gerne dele det med andre.

Ungarn er et specielt land. Med en speciel historie og situation. Med en befolkning med en særlig stolthed. Hvad der godt kan give ‘gnister’ i EU-sammenhæng. Fx man frabeder sig indvandring, man vil bevare sit særpræg. Opstanden i Ungarn kan vi, der er gamle nok, stadig tydelig huske. Billed-Bladet havde dengang et nummer med legendariske fotos.

Ad dit pixi-punkt 6: At Miklos Horthy var admiral havde jeg ikke bemærket, og titlen kan virke lidt overraskende. Men Østrig-Ungarn var et stort land, gik et stykke ned mod Italien og et stykke ned i Balkan, så landet havde havne ved Adriaterhavet, og landet havde en flåde.
Hvad Danmark fik at mærke i 1864, hvor søtræfningen ved Helgoland fandt sted mellem 3 danske skibe og en østrigsk–preussisk eskadre under den østrigske søhelt Wilhelm Freiherr von Tegetthoff.

Jeg har været på et flodkrydstogt på Donau med ret grundige besøg i Ungarn. 3 ting gjorde et særligt indtryk:

1. Heltepladsen i Budapest: Fra den svenske Wikipedia: “Den centrala platsen på torget utgörs av landmärket Millenniummonumentet. Monumentets centrala del innehåller ryttarstatyer av hövdingarna, med Arpad främst, för de sju magyariska stammar som grundade Ungern under 800-talet och en hög kolonn som kröns av en staty av ärkeängeln Gabriel. Bakom dessa står fjorton statsmän porträtterade med statyer i den halvcirkelformade arkaden. Dessa statsmän ansågs ha gjort enastående saker för den ungerska nationen i dess historia.”
Dette er en massiv national manifestation.
I relation til nærværende tråd: Børnevenlig, egnet til undervisningsbrug, uddannelsesvenlig. Mon ikke alle ungarske børn er ‘tvangsindlagt’. Hvor mange lande har et tilsvarende sted, hvor historien udfoldes ?

2. I det sydlige Ungarn havde vi en meget dygtig lokalguide. Hun fortalte ret indgående om at korruption er (var) udbredt. Fx ingen ordentlig fødselshjælp, hvis der ikke blev fyldt godt op i lægernes lommer. Der er jo lommer i en lægekittel. Også i en radioudsendelse for ret mange år siden hørte jeg om massiv korruption i skolevæsenet i et Balkan-land.
At korruption kan styre et samfund, tænker vi danskere nok ikke så meget over. Men nogle steder i Østeuropa er det nok forklaringen på, at tingener ikke går så godt, og at veluddannede forlader landet, med endnu flere problemer til følge. (Også i Vesteuropa forekommer ‘penge på afveje’. Jeg har hørt en pålidelig historie fra Frankrig. Ved fornyelse af opholdstilladelse kunne man vælge mellem at sidde at vente i dagevis, eller at lægge en pæn seddel i passet).

3. I en af de store markedshaller i Budapest var der stande for rejser til udlandet, primært til Adriaterhavskysten. Folk havde jo været stavnsbundne. Nu kunne man pludselig rejse frit, hvis ellers man havde råd.

– – –
Her følger så et link, som måske kan være nyttigt til forståelse af ungarsk historie og ungarske forhold:
Magasinet rØST:
https://magasinetroest.dk/om-os/mission/
Se også: https://da.wikipedia.org/wiki/Magasinet_r%C3%98ST
“.. magasinets brugere er fortrinsvist akademikere eller studerende, der har tilknytning til Østeuropa. Magasinet lanceredes officielt 1. maj 2010.”

Europas historie er indviklet. Men når det gælder nord, vest og syd i Europa (inkl. Middelhavsområdet og Romerriget) er det dog muligt at få noget, der ligner et overblik.
Derimod: Østeuropa: Det er super indviklet. Nok derfor at Østeuropa ikke fylder i historiebøgerne og -undervisningen. Ligesom 1. Verdenskrig handler om Vestfronten, ikke om Østfronten.
Dertil kommer, at krige i vest kan have et skær af gentleman nobelhed. I øst handler det mere om grusomhed. Dér foregik / foregår krigsforbrydelser af enhver art. Således er der tilsyneladende nogle kilder, der oplyser, at russiske krigsfanger, der efter 1. Verdenskrig kom hjem til Rusland, blev udryddet. De havde jo svigtet ved at lade sig fange.
Man kan også sige, at Tyskland især i 2. Verdenskrig førte 2 slags krige: En i vest, en helt anden i øst.

– – –
Pixi-punkt 7 kunne også være et emne for uddybelse. Der er store ungarske mindretal i nabolandene.

Af: Preben T. Clausen

Preben T. Clausen — Thu, 16 Feb 2023 08:17:26 +0000

Jeg tænkte også, at man godt kunne yde Anita lidt nødhjælp, så jeg skrev følgende 10 punkter som en Ungarnshistorie i pixibogsformat:

1. Folkestammen magyarerne kom til Donau-området i slutningen af 800-tallet. I år 1000 fik de deres eget kongedømme. Den første konge hed Stefan og er blevet Ungarns skytshelgen.

2. Omkring år 1500 kom Ungarn under osmannisk (tyrkisk) overhøjhed, men var fortsat et mere eller mindre selvstændigt kongedømme.

3. Omkring år 1700 erobrede den østrigske kejser Ungarn og gjorde sig selv til ungarsk konge. Derved var dobbeltmonarkiet Østrig-Ungarn skabt.

4. I 1867 fik Ungarn en betydelig grad af selvstændighed, men var fortsat i personalunion med Østrig, og militæret var stadig et fællesanliggende.

5. Derfor deltog Ungarn i 1. Verdenskrig på tysk-østrigsk side. Ved krigens slutning gik både det tyske og det østrig-ungarske kejserrige i opløsning.

6. Østrig blev republik, men Ungarn fortsatte med at være et monarki, dog uden en konge. Admiral Miklos Horthy blev valgt til rigsforstander.

7. Efter krigen måtte Ungarn afgive store landområder og en betydelig del af sin befolkning til nabolandene, Tjekkoslovakiet, Rumænien og Jugoslavien.

8. Dette var medvirkende til at Ungarn fik et autoritært styre, som ønskede revanche. Da 2. Verdenskrig brød ud, valgte ungarerne at gå med Nazityskland.

9. Da rigsforstanderen, admiral Horthy, i 1944 så, hvor det bar hen, forsøgte han at komme ud af alliancen med Tyskland, men blev afsat og fængslet.

10. Ved krigens slutning var Ungarn besat af sovjetiske styrker, som forblev i landet. I 1946 blev republikken indført og i 1949 tog kommunisterne magten, som de derefter havde i 40 år.

Af: Erik Sommer

Erik Sommer — Wed, 15 Feb 2023 17:50:09 +0000

Hej Anita ! Jeg giver René Rasmussen ret. Dit spørgsmål og ønske om opklaring falder desværre uden for, hvad denne hjemmeside kan beskæftige sig med.
Det forhindrer dog ikke, at vi kan hjælpe dig lidt på vej.

Her kan indskydes: Om at ville gøre hjemmesiden her mere egnet til undervisningsbrug:
Dette fører tilbage til oktober 2017, som det ses ovenfor.
René Rasmussen skrev “Vi har en plan om, at vi om et års tid gerne ville gøre hjemmesiden her mere egnet til undervisningsbrug.”

Tilbage til om at hjælpe dig lidt på vej:

Den danske Wikipedia har jo noget om emnet:
https://da.wikipedia.org/wiki/Ungarn
https://da.wikipedia.org/wiki/%C3%98strig-Ungarn
(Denne sidstnævnte side / artikel handler om Dobbeltmonarkiet Østrig-Ungarn).

Når man vil lære noget om historien om et fremmed land som Ungarn, må man være villig til at læse tekst på engelsk og tysk.

Den engelske Wikipedia har en ret udførlig beskrivelse af Ungarns historie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hungary
https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Hungary_(1920%E2%80%931946)
Denne sidstnævnte side / artikel handler om kongeriget Ungarn 1920-1946.
Her står:
“Hungary was a kingdom without royalty. With civil unrest too great to select a new king, it was decided to confirm (Miklós) Horthy as Regent of Hungary. He remained in that powerful president-like status until he was overthrown in 1944”
Altså, der var ingen konge. Kun en ikke-kongelig regent.

Som jeg forstår det, handlede Østrig-Ungarn før og under 1. Verdenskrig som ét land.
Nærværende hjemmeside ‘StoreKrig’ har en artikel skrevet af Jørn Buch:
https://denstorekrig1914-1918.dk/krigens-forloeb/krigen-kort-baggrund-forloeb-og-afslutning
“Da den østrig-ungarske tronfølger Franz Ferdinand blev skudt i Sarajevo i Bosnien-Herzegovina den 28.juni 1914, satte det en proces i gang, som førte til 1. Verdenskrig.

Østrig-Ungarn gav Serbien skylden for mordet, som foregik i Bosnien-Herzegovina, der var blevet indlemmet i Østrig-Ungarn i 1908. Men der gik en måned, inden østrigerne officielt reagerede med krav til Serbien, som man vidste ville være uantagelige. Serbien muss Sterbien, var et slogan i Østrig-Ungarn, som viser, at man ville en krig mod den nye lille stat Serbien, ….”

Nærværende hjemmeside ‘StoreKrig’ har også et leksikon:
https://denstorekrig1914-1918.dk/leksikon

Her kan man bl.a. finde:
https://denstorekrig1914-1918.dk/leksikon/krigserklaeringer-1914-18
Krigserklæringer: 28-7 1914: Østrig-Ungarn mod Serbien.

Opslagsværket ‘Den Store Danske’ på lex.dk kan også være særdeles nyttig.
Således:
https://denstoredanske.lex.dk/Ungarn_(Historie)
Her er et ret udførligt afsnit “Ungarn i mellemkrigstiden og 2. Verdenskrig”.
Fx står der: “I marts 1920 valgtes den militære øverstkommanderende, Miklós Horthy, til statsoverhoved og rigsforstander, og han proklamerede Ungarn som “et monarki med vakant trone”.”

Siden https://faktalink.dk/1-verdenskrig kan også nævnes.

For mere: Søg på Google på: Ungarns rolle i 1. Verdenskrig

Anita, du synes ikke at DenStoreKrig1914-1918.dk (som jeg kalder ‘StoreKrig’) er uddannelsesvenlig.
Det giver jeg dig ikke ret i. Historie er indviklet, og jo mere man går ned i detaljen, jo mere indviklet bliver det. Der er ingen hurtige genveje. Man må give sig tid til at udforske stoffet. Denne hjemmeside rummer meget nyttig information. Hvis ellers man kommer ud i ‘krogene’. Dertil kommer, at denne hjemmeside har mange links til andre gode hjemmesider og artikler, og ikke mindst til bøger, der kan læses som pdf-filer. Internettet generelt rummer utrolig meget om alle aspekter af 1. Verdenskrig. Med udgangspunkt i nærværende hjemmeside ‘StoreKrig’, suppleret med Wikipedia, er man godt hjulpet.

Af: Rene Rasmussen

Rene Rasmussen — Wed, 15 Feb 2023 09:44:05 +0000

Som svar til Anita Stylsvig lykke thomsen.

Hej Anita
Tak for din kommentar. Siden her beskæftiger sig med Sønderjylland. Og selvom vi kan være enige om, at Ungarns historie er vældig spændende, så må vi nok også se i øjnene, at med de få og frivillige kræfter, der står bag denne hjemmeside, vil det nok være lige lovlig ambitiøst også at skulle beskæftige sig med alle mulige andre regioner og staters historie op til, under og efter Første Verdenskrig. Her må vi dog vist nok være nødt til at henvise til andre hjemmesider på det vidtstrakte internet.
mvh
René

Af: Anita Stylsvig lykke thomsen

Anita Stylsvig lykke thomsen — Wed, 15 Feb 2023 09:12:48 +0000

Hej.
Jeg syntes ikke siden er blevet mere uddannelsesvenlig. Jeg skal lære to piger i 9 klasse om Ungarn og det er godt nok svært at læse mig frem til styreformen i Ungarn og årsagerne til skift i styreformen. Ungarns forhold til verdenskrigene er også svær at gennemskue, samt den præcis grund til Ungarns indblanding i krigene. Jeg er med på de startede 1 verdenskrig men årsagen kan jeg ikke gennemskue.
Jeg har læst mig til Ungarn var monarki frem til 1946, men regenten og årsagen til ophøret er umulig at finde

Af: Rene Rasmussen

Rene Rasmussen — Sun, 22 Oct 2017 13:12:27 +0000

Som svar til Amalie.

Hej Amalie
Du kan i Jørn Buchs redegørelse for krigen (her på siden) læse følgende:

“Østrig-Ungarn gav Serbien skylden for mordet, men der gik næsten en måned før regeringen i Wien overrakte Serbien det berygtede ultimatum, som forlods var blevet godkendt af den tyske regering. Dette ultimatum betød i realiteten, at Serbien ville ophøre med at fungere som en selvstændig stat. Østrig-Ungarn ville på serbisk territorium medvirke i retssagen mod de anklagede og bestemme, hvordan retssagen skulle finde sted. De ville også deltage i bekæmpelsen af anti-østrig-ungarske grupper på Serbiens territorium. Den østrig-ungarske ledelse og de østrigske generaler ville en krig mod Serbien – ”Serbien muss sterbien”, som der stod på en berygtet plakat. De mange nationale problemer i Østrig-Ungarn kunne efter deres opfattelse kun løses ved en effektiv krig mod det truende Serbien. Da Østrig-Ungarn mobiliserede den 26. juli 1914 og erklærede krigen mod Serbien den 28. juli, forestillede man sig imidlertid ikke, at denne regionale krig kunne udvikle sig til en verdenskrig.”

Det er heller ikke så børnevenligt, men måske kan du alligevel bruge det til noget 😉

Vi har en plan om, at vi om et års tid gerne ville gøre hjemmesiden her mere egnet til undervisningsbrug. Men det kan du jo ikke vente på 😉

Held og lykke!
René

Af: Amalie

Amalie — Sun, 22 Oct 2017 12:26:18 +0000

Hjælp!
Jeg er et fordrag her på mandag, og mit produkt er ultimatummet fra Østrig-ungarn til Serbien. Jeg går i 8. klasse, og forstår ikke helt hvad der står-Det er ikke helt så børnevenlig tale.